Кухонные посиделки, беседы у камина..

ВСЕ каменты не осилила (у меня браузер их не раскрывает, надо в другой переходить, а сие затруднительно с технической точки зрения), но даже по результатам могу сказать, что они, конечно, жгут. Ну и каша у людей в головах...

From:

Другого - какого? По-моему, в комментариях пресдтавлены самые разные точки зрения.

И, если уж на то пошло - отсутствие исторически знаний во многом и вина самих армян.

From:

Увы-увы, да, меня тоже.. :( просто в этом свете некоторые посты и настроения в армянском ЖЖ меня мягко говоря удивляют. Или в этом плане они не отражение Армении? Не знаю, в общем..

From:

А что Вас увидило/разозлило/вызвало недоумение?

From:

Абсолютно огласна с последним предложением! Просто меня лично удивило, как у некоторых абсолютно эхом вторится просто слово- в слово попунктное перечисление турецкой агитки. Ну вообще никаких отклонений или попытки разобратся в нюансах... :( И, конечно, спасибо тебе и другим отписавшимся, кто в оппозиции в этом вопросе офицциальной политике своей страны (кого я, кстати, благодаря именно твоему посту и зафрендила).

From:

saramarabu.livejournal.com

При всем уважении, я очень часто сталкиваюсь с отрицанием термина Геноцид, применительно к армянскому случаю, со стороны евреев. Именно это "другое" имелось ввиду. К большому сожалению. Потому что, кому, как не евреям в первую очередь (что и Вы сами озвучили справедливо в своем посту) не говорить и призывать к признанию армянского Геноцида.
Я прочитала все комментарии, и ознакомилась со всеми точками зрения. Я бы поняла, если бы кто-то оправдывал политику Израиля, исходя из интересов гос-ва; однако, ставить под вопрос Геноцид армян, при чем так как это делают историки в комментариях, считаю неуважительным. Дело не в исторических знаниях только, а часто в нежелании со стороны многих назвать геноцидом трагедию другого народа.

From:

"увидило/разозлило/вызвало недоумение" не совсем точные сентименты. Я отписалась уже об этом в другом коментарии, ну а здесь добавлю, что там у тебя был хороший срез и спектр мнений и аргументов израельского общества по этому вопросу и ratio думаю тоже было показательно. Ну и да, от некоторых не трудно и обалдеть, если, конечно слышишь их впервые (не мой случай, правда) :) Если с "ты" проблема, дай знать, сразу исправлюсь на "Вы", я в ЖЖ-этике сплошной неуч. :)

From:

Просто некоторые верят, во что им удобнее или, что ещё противней, выгоднее верить. Знают в глубине души, что гнилём попахивает, но "резонят" как-то.. А потом удивляются когда и им в дверь тук-тук!..

From:

a-lilianna.livejournal.com

прочла. одного только никак не могу понять, где логика между признанием геноцида армян и умалением Холокоста? в чём тут цимес? не пойму, я наверное тупая.

From:

Да я понимаю, сталкивалась, в т.ч. на том же вопросе. Просто я такой тип женщины, называется "наивная дура", мне все время кажется, например, что большинство людей мозгом думают, делают выводы и проч.
Как-то так. А вообще у меня в голове сегодня общий сумбур, сорри. Последствия приема успокоительного.

From:

Наивная же ты Лилька в некоторых вопросах. :) Прямо девственица просто.. :) За что тебя и люблю!(тут полагается "поцелуйчик", но как изобразить не знаю)

From:

a-lilianna.livejournal.com

наверное всё же наивная. Для меня всё просто. Холокост - геноцид. Армяне - геноцид. Только по одной причине - было массовое планомерное убийство людей определённой национальности. Это не правильная точка зрения?
Я тебя тоже очень люблю))) Цыловаю в счёчки))

From:

angelica-sea.livejournal.com

по результатам прочетния поста многоуважаемого е_ф у меня появилось 2 новых френда. так что да здравствует дружба :)))

а по сути - я тоже не понимаю, почему в одном случае целенаправленное систематическое истребление мирного населения определенной национальности считается геноцидом, а в другом - нет.

лично для меня одинаково ужасен Холокост и геноцид 1915. мне одинаково больно смотреть на фотографии и вообще думать об этом.
жаль, что не для всех это так...

наверное, я недалекая сентиментальная провинциальная тетка, но, честное слово, лучше бы все политики были такими как я, чем такими, как они.

From:

Ну так написали же, что признание геноцида армян умалит масштаб Холокоста.
Цимес тут не всякому мозгу доступный. Есть у меня друг, еврей на 1/4, что периодически вспоминает. Десять лет назад мы вместе ездили в Армению, в том числе были в Цицернакаберде. Это не помешало ему пару лет назад с пеной у рта доказывать мне, что, да, геноцид и резня - ужасно, но никак несопоставимо с масштабами Холокоста, и их даже нельзя пытаться сравнивать. Немного подумав, я одновременно его поняла и не поняла. (сейчас скажу нехорошие вещи, ксенофобские и расистские) А фишка в том, что для евреев Холокост - святыня некего рода, как для украинцев сейчас сделали Голодомор, к коей нельзя приближаться. Это как знамя, уникальное и единственное.
Вот. Прошу прощения у тех, кого обидела, но такова моя точка зрения.

From:

И у меня появилось два друга и уверена, что те же самые. ;) Так что иногда находишь что-то хорошее, где вроде бы и не искал.. :)

From:

kara-t.livejournal.com

Вот пора мне вроде поумнеть, но никак в голове не укладывается это "превосходство" Холокоста на Геноцидом армян. И еще: в тех коментах, которые я прочитала есть то, что истребление армян в 1915 году не было политикой государства, а Холокост был. И всякие там сказки о России, которая вооружала армян. Народ, вы что? Есть задокументированное признание Талаата-паши: когда яего спросили, какова конечная цель депортации, он ответил: в никуда...

Я очень люблю евреев, друзей полно, но политику Израиля и точку зрения насчет "избранности" Холокоста не приемлю

From:

Да ладно, "недалекая сентиментальная тетка"... Все мы тогда такие.
По каким причинам в одном случае считается, а в другом - нет (блин, как в детстве, "считается-не считается") - тоже написали: "лояльны к государству/нелояльны". Чушь собачья, имхо. В России полстраны нелояльных тогда надо вырезать. Словоблудие - и ничего больше.
Признание геноцида 1915 года никому невыгодно с политической и финансовой точек зрения, проблема именно в этом...

From:

a-lilianna.livejournal.com

Всё равно не вижу логики. Вас лично ничем не хочу обидеть. Ну предположим знамя. Оно что из-за того, что признают геноцид армян станет менее знаменем? Вроде должно же быть наоборот. Если признают геноцид армян, то Холокост считай намного ужаснее. Ведь убито было намного больше. Вот не вижу я логики. Совсем.

From:

angelica-sea.livejournal.com

"Признание геноцида 1915 года никому невыгодно с политической и финансовой точек зрения, проблема именно в этом... "

да, именно в это всё и упирается.

From:

Оно (знамя) перестанет быть уникальным. Вот цимес.

С моей точки зрения - так вообще все это выглядит ужасно; эмоциональной половиной мозга я не понимаю, как можно не признать уже свершившийся факт; рациональной же частью - понимаю, что причины таковы-то, таковы и вот таковы. Ужас на самом деле.

From:

nabok-1.livejournal.com

AFIGET'!

You know, I try not to reflect on Israel's politics in light of my current "state" and the fact that it always drives my blood pressure to dangerous heights. I will leave aside the most obvious and irrelevant points here and say just one thing--in light of Israel's anti-humane, genocidal, atrocious current politics, it's refusal to recognize the Armenian genocide is the least of its evils. I only hope that one day it will be called to answer for what it has done--and all just so that the discredited Kadima can win the elections (which it still stands no chance of doing). I mean even former Mossad agents, heros of Israeli wars, and dedicated Zionists are loudly terming the actions of Israel crimes against humanity.

I am totally with you about being angered by the comments. And this strange sense of entitlement that Jewish people who have nothing whatsoever to do with either the state of Israel or with the holocaust pisses me off.

From:

First of all:
Happy birthday to you! That's what really important! All the best-best wishes, especially in light of coming events! (wink-wink) Smooches..
About the rest only one thing, - was it Olmert, who is under investigation for major theft and corruption? And he is allowed to "policy-making" and doing all this other staff "on behalf of the nation"? His way to become a people's hero so one can't call hero and savior of the nation a thief. I just wonder sometime, do these kind of people sleep at night?

From:

Я не в оппозиции официальной политике своей страны в этом вопросе по одной простой причине - официальной политики Израиля в этом вопросе нет. Есть так, минутные вспышки и умопомрачения. Более того, подавляющие большинство израильтян не знают про армян ничего и, вероятно, услышав название, решат что речь идет о каком-то африканском племени :) На официальном уровне логика проста - имеется близкая дружба Армении с Ираном (президент которого, помимо активного желания уничтожить Израиль является еще и отрицателем Холокоста) плюс дружба диаспорных армян с арабскими террористами, тоже особой любовью к евреям не отличающимися - тот же Монте Мелконян, считающийся в Армении национальным героем, в 1982 во время израильского наступления на Бейрут прятался в одном бункере с Арафатом. Плюс все те, кто сейчас является армейско-спецслужбовской элитой начинали свою службу когда АСАЛА была на пике славы. Прибавьте к этому и довольно высокий вес в нашем академическом мире корифеев американского востоковедения вроде Бернарда Льюиса, утверждающих, что резня была, но геноцида - не было. А, еще знают, что армяне керамику хорошую делают и на Пасху с греками в Храме Гроба дерутся :) Да, израильских армян ценят, и даже при их активном содействии (если не под их руководством) было создано довольно важное подразделение израильской армии. Вот пожалуй и всё. Т.е. нет ни малейшей причины подвергать риску дружбу с Турцией. И если б я был в израильском МИДе, я бы, возможно, оперировал бы этими же категориями. Но из своего университетского кабинета я могу позволить себе рассуждать о морали. Вот и вся концептуальная разница.
Но при этом, хочу заметить, нет в Израиле фанатичного нежелания признать геноцид армян геноцидом только потому, что это умалит роль Холокоста. Это глупость - про Руанду и Дарфур в Израиле без проблем на официальном уровне говорят, что это геноцид. Да и относительно армян вещи меняются - яркий пример этому Резолюция 106 Комиссии по Иностранным Делам Конгресса. Это Резолюция никогда бы не была принята без как минимум молчаливой поддержки израильского лобби. Турки сильно давили на Израиль, требуя не допустить этой резолюции. И если б Израильское правительство высказалось против этой резолюции, она бы ни за что на свете не прошла, и это понимают как и армяне, так и турки. При этом ни те, ни другие предпочитают это не афишировать.

From:

Ну смотрите, нравится ли Вам/нам это или нет, действительно существуют серьезные и влиятельные историки, не считающие то, что произошло с армянами - геноцидом. Тот же Бернард Льюис - крупнейший современный специалист по истории Ближнего Востока. Так что исторические дебаты действительно есть. Более того, подход "была резня, но не геноцид" обьясняет некоторые исторические факты, которые не вписываются в концепцию геноцида. Более того, историкам, и среди них - историкам Холокоста свойственно воспринимать свой обьект исследований как нечто особенное и неповторимое. Дискуссия о геноциде она скорее техническая - никто ведь и не отрицает, что было массовое уничтожение армян в Оттоманской Империи. А про интересы государства - так это всем изначально понятно, важность отношений с Турцией ни для кого не секрет :) В общем, считайте что армянам повезло больше, чем евреям - я бы предпочел 1-1.5 погибших и отрицание, чем 6 миллионов и всеобщее признание :(

From:

среза мнений у меня не будет - я не тысячник, чтобы у меня весь ЖЖ высказывался :) У подавляющего большинства мнения просто нет :)

А насчет этикета - у меня проблемы исключительно когда ко мне обращаются на "Вы" :)

From:

franz-propp.livejournal.com

5 баллов!
Особенно понравилось про сверхлояльных евреев и нелояльных армян.
Пламенный привет Конгрессу США! Я жду его формулировку.
%)

PS Ой, мамадорогая... Роди меня обратно... На какой жеж интересной планете я живу...

From:

franz-propp.livejournal.com

Дадада! Вот именно!

From:

saramarabu.livejournal.com

Я бы вообще предпочла, чтоб этого не было. Однако, не в цифрах дело.1,5 миллиона это официальная цифра. Но геноцидальная политика Турции не прекратилась на том, резни были и до 1915 и после, а потом турецкую политику поддержала и в своем роде продолжила республика Азербайджан. Хотя это уже другая история, просто раз вы привели цифры, должна была заметить.
Кроме отрицания, у армян отняли огромное количество земель, и имущества. Евреи же, кроме признания, получили также государство, и компенсации.
Кроме того, ничем не унижая еврейскую трагедию, замечу что в число 6 миллионов входят также и другие национальности, истребляемые нацистами.
Если б мир вовремя осудил армянский геноцид, возможно масштабы еврейского не были б такими ужасающими. Вы возможно знакомы с фразой Гитлера: Кто теперь вспоминает об армянах?
А что до историков, это дело их совести. Есть и такие, которые отрицают резню армян, но они чаще всего оказываются турками.
:)

From:

Ну давайте все-таки Азербайджа оставим в стороне - Азербайджан ведь тоже утверждает, что армяне устроили геноцид

"Кроме того, ничем не унижая еврейскую трагедию, замечу что в число 6 миллионов входят также и другие национальности, истребляемые нацистами" - нет. 6 миллионов - это признанное Нюрнбергским трибуналом количество только еврейских жертв.

С фразой Гитлера я прекрасно знаком - она очень популярна. К сожалению, люди, ее использующие, желая связать армянский геноцид и Холокост вырывают ее из контекста - Гитлер, если и произносил эту фразу (а это, кстати, под вопросом), то никак не связывал ее с уничтожением евреев.

"Есть и такие, которые отрицают резню армян, но они чаще всего оказываются турками" - ну так и те, кто признают его, очень часто оказываются армянами :) В любом случае, Льюис, Шоу, МакКарти и Ливи турецкими фамилиями не являются

Кстати, а о чем мы вообще спорим? :)

From:

Это называется "с больной головы на здоровую". ;) Со мной такое постоянно случается - в процессе дисуссии пытаешься разъяснить чью-то, а не собственную точку зрения, потихоньку втягиваешься в аргументацию, не успеваешь оглянуться как вот-те-на! вообще по другую сторону барикад оказался... :)

From:

Спасибо за развёрнутый ответ - очень интересно почитать. Попробую ответить.. По поводу официальной политики: странно отрицать исторический факт, случившийся с народом 100 лет назад, потому что не нравится нечто сюиминутное в поведении современных потомков 3-4-го поколения.
Диаспорные армяне с арабскими террористами не дружат, они выходцы из этих стран, их семьи и близкие там сейчас живут, т.е. часто это их общее коммьюнити, весь при недавней войне с Ливаном сильно пострадли христианские кварталы Бейрута, где много армян, к проблеме отношение не имеющие. Понимаешь о чём я?
Об Иране: эпитет "близкая дружба" страшно бы повеселил жителей Армении, - за все эти годы построили масенький мост на границе и никак за 15 лет с газопроводом не разберутся, - вот и все достижения.. А альтернативы какие, при том, что с 2 другими соседями отношения сам знаешь какие? Так что нормальные соседские отношения - да. Почему бы и нет? Чего и всем остальным странам надо б пожелать.. :) Если по принципу с кем дружат, то из-за Турции тогда и нам с Израелем что ли "не водится"? И почему тогда со Штатами нет проблем с их "ближайшим стратегическим партнёром" Пакистаном? Впрочем, вопросы вроде как риторические получаются, да и не к тебе должны быть и вообще об этих вещах надо подробно и не в формате комментариев .. я просто к тому что не всё так просто и прямоленейно в политике, не так ли? ;)
Насчёт 106 резолюции, - вот тут ты не прав однозначно. Говорю это потому, что сижу прямо в эпицентре этого осинного гнезда, который Washington, DC называется и околачиваюсь именно в тех самых кругах и предположений мне строить на надо, я ЗНАЮ. Все эти годы резолюция не проходила именно в первую очередь из-за противодействия израельского лобби, турецкое никак не идёт в сравнение ресурсами и влиянием. И на данный момент, даже при нынешнем лёгком охлаждении отношений между официальным Израелем и Турцией ничего, ровным счётом ничего не изменилось среди лоббистских кругов, - на какие цели они давали деньги, на те и продолжают давать и, к сожалению, одним из основных пунктов идёт полное противодействие на всех фронтах по поводу резолюции. Не знаю на сколько плотно линия местных лоббистов еврейских организаций скоординирована с Тель-Авивом, но если резолюция пройдёт, то не потому, что это их линия изменилась. Увы..
Ну и последнее: про армян и их жизнь в Израеле знаю из первых рук, у меня там уже очень давно и близкие родственники и многочисленные друзья живут (и не только армяне, но евреи попадаются). ;) Это к слову... что если вас всех, бывших советских, кто знает, что "армяне - не африканцы, африканцы - не армяне" посчитать, не так уж и мало получится надеюсь.. ;) Хотя вот комментарии в твоём ЖЖ ведь тоже от бывших "наших".. что и есть печально.

From:

Угу, вот и у меня иногда такие мысли как в твоём P.S. случаются. :)

From:

Да причём тут евреи? Они многие там вообще не в курсе нюансов и что-к чему и зачем и о чём разсговор и им всё это пофиг, своих проблем навалом... но вот правительство, знающее что-к чему в этом вопросе и выбравшее этот путь и заливающее турецкий дёготь в мозги своих граждан даже "нечистоплотным" не назовёшь - просто воняет и смердит и запомни мои слова, - это им рано или поздно, но аукнется.

From:

kara-t.livejournal.com

дык я тоже про правительство. А что аукнется - полностью согласна

From: